导读： 

近期，北京师范大学中国公益研究院院长王振耀受中国基金会发展论坛（CFF）邀请进行“中国基金会行业发展40年与新征程”系列专访，回首基金会在中国发展40年的历史，探讨行业40年来的价值与思考，本次带来上篇。

1981年，他度过了自己本科生涯的最后一个学期；1988年，他进入民政部，做了十年的农村基层建设工作；1997年进入救灾救济司，1998年的特大洪水让他开始慢慢理解公益慈善事业，成为人生的转折点之一；2008年，他进入社会福利和慈善事业促进司；2010年来到北京师范大学组建了中国公益研究院，带领团队帮助完善宏观政策。他坚信，高层对发展慈善事业的意愿和意志是坚定的，中国特色慈善事业有自己特殊的规律，随着经济的发展和政社合作的畅通，很快就会看到中国慈善事业的飞跃。他也寄希望于青年公益人，在借鉴老一代人经验智慧的同时，更多展现自己的创造力。

CFF：40年前，您在哪里？40年来，您个人从业经历了哪些变化？回溯您和公益慈善事业的渊源，最早发端是什么时候、什么事情？

王振耀：当时我在南开大学读书， 1978年3月入校，属于77级，到1981年底毕业。我们这一级是冬天毕业，因为推迟了半年入校。40年前正是我在南开大学的最后一个学期。

前几天，我参观了中国儿童少年基金会建会40周年的纪念展，也很感慨。这40年，我个人的从业经历变化非常大。大学毕业之后，我回到了广东的空军部队。过了一年半又考到了华中师范大学的研究生，去了武汉，专业是社会主义理论与实践，想通过对社会主义的研究，系统地思考中国的改革发展。

研究生毕业，我到了国务院农村发展研究中心发展研究所，当时所长是王岐山先生，所内还有陈锡文、周其仁、林毅夫等人，我们一起重点讨论农村改革。我那时在非经济分析室，研究中国农村的基层组织建设，经济发展和政治、社会发展之间的关系。

这之后，我到了民政部基层政权建设司，担任农村处处长。从1988年底到1997年这十年间推动基层组织建设、村民自治，主要是村委会组织发展怎么在基层贯彻。再后来，我主持了基层政权建设司的工作，包括城市基层组织建设、街道居委会体制变化等。而后，就到了救灾救济司，开始和贫困人口打交道，例如灾民、城乡低保户等，处理各种各样的政策和行政事务。我1997年到救灾救济司，2008年9月离开，待了有11年左右。后来我到民政部社会福利和慈善事业促进司，工作了1年零9个月，直到2010年6月到北京师范大学来做公益慈善研究，组建了壹基金公益研究院，现在改名为中国公益研究院，一直干到现在。

回溯我和公益慈善事业的渊源，要从小时候说起。我最早的慈善教育，例如邻里互助、帮助穷人、孝老敬老，以及对社会的理解，都来自于我的家庭。我出身在河南省平顶山市鲁山县的农村，直到前些年鲁山县还是国定贫困县。所以我从小就对基层贫困的情况很了解，也从小行孝做慈善，愿意把东西给贫困人群救助他们。国家在60年代号召大家学雷锋，也影响了我，我们这一代就是在这样的环境下成长起来的。不过，真正在组织体制上和公益慈善事业有渊源是1998年我到民政部救灾救济司。

1998年抗洪，那是千年不遇的大洪水，灾情非常严重，我作为救灾司副司长，负责捐赠事务的办理。那年是国内的捐赠额首次超过了国外捐赠额，捐赠款物一共达到70亿元，国内捐款捐物超过了40亿元。在这以前，每一次大灾首先都会想到向海外侨胞、港澳同胞、台湾同胞募捐，1998年是个转折点。正好我在副司长的位置上管理、处理这些事情，所以就开始慢慢理解公益慈善事业。

CFF：参与公益慈善事业或行政管理工作，不管是基层政权建设，还是救灾救济，或是社会福利和慈善事业促进，给您留下哪些美好回忆？有没有留下比较大的遗憾？

王振耀：美好的回忆太多了，因为处理了很多行政事务，我为一些制度的建立而感到骄傲。我2001年开始负责城乡特别是城市低保，我留下最好的记忆，就是让低保“应保尽保”。我们2002年纳入了2300万城市低保人口，当时我感到自己终于能为国家做些事情，能把贫困人口的困难在体制上给解决了。至于农村的特困户救助制度，当时涵盖了1972万人，这个数据我到现在都记得很清楚。我们还推动了农村与城市的大病救助，建设了四级灾害应急响应体系，对五保户的体制进行改革调整，以及为孤儿提供基本生活保障等等。

当然也包括慈善事业。2004年十六届四中全会里提到支持慈善事业发展，2005年决定让民政部负责，落实到救灾救济司。我们当时就决定召开中华慈善大会，制定中国慈善事业指导纲要，颁发中华慈善奖。直到现在，听到别人和我谈到中华慈善奖，心里还有一种特别不一样的感觉。设了这个奖，很多人得奖了很骄傲，我也特别高兴。

作为公务员，对国家，特别是对影响贫困人口和慈善事业的制度能够做出贡献，我觉得这是我一生最美好的回忆。有时候这些对我而言，不仅是一种美好的回忆，我也会被现实生活的经历所感染、所激励。

我没有太大的遗憾，因为每一份工作我都是很认真地在做。我现在到了民间，以前我预想，这十年慈善事业会发展得更快一些，因为基础比原来要好。遗憾的是，我们在学术上，在整个社会的工作咨询方面，还存在一些缺陷。我们的智慧，我们的研究、培训，还存在很多不足。当然，也不能光埋怨别人和客观环境，而是应该更多反思自己。我作为一个曾经负责过行政事务的公益研究院院长，在社会组织、公益慈善事业发展得比较慢的时候，是不是该有些主意？我觉得还有很多需要改进的地方，这是让我有些遗憾的。

CFF：我比较好奇，您之前有到美国哈佛大学进修的经历，这段经历对您之后的工作产生怎样的影响？另外，近十年您在北京师范大学中国公益研究院推动的工作，包括儿童主任等工作，通过您和团队的努力，能够转化成国家政策在全国推广。您如何看待这样的工作？

王振耀：你问得好。1999年夏天我去哈佛大学肯尼迪政府学院学习了一年公共管理，拿到了硕士学位。那次学习很好地促进了我的发展。当时我离开工作岗位脱产出国学习时已经45岁了，面对知识还是如饥似渴。我们这一代人学习得晚，不像你们年轻人很早念完大学，我上大学时都已经24岁了，每一次学习机会对我们来说都异常可贵。在美国我瘦了20来斤，每天加班加点地学习，不仅是读书，还要讨论、思考，立足于我的行政管理经验来思考国际的经验、国内外的不同，以及思考国内宏观政策的发展前途和改革路径。那一年的思考让我开始“睁眼看世界”。

作为学生和作为考察团成员或访问学者是不一样的，看的东西、体会的东西也不一样。作为普通学生在那生活，使我对西方社会了解更深入，了解到美国的各项制度、体制与管理方式，能看到哪些是别人的优势，我们能学，哪些是别人的劣势，我们应该避免。这样的学习是非常好的。

*王振耀主编的《日本公益法律制度概览》（图片来自长青图书馆）

第二个问题，这十年间有很多回忆。我最骄傲、最美好的回忆就是跟民政部以及联合国儿童基金会三方合作推进在农村社区设立儿童主任制度，后来被国务院的文件肯定。2019年，针对这项事业，民政部出台了系统、周密的政策。这是让我们的团队特别高兴的事情。

我们北师大中国公益研究院的团队，有近50人，专门研究社会政策，包括评估慈善法的起草，提供修订的建议，为全国人大和其他部委研究了很多课题，帮助完善宏观政策。但是正如前面我提到，这十年间慈善事业本应该发展得更好、更快些，我们作为咨询、培训的机构，还有很多需要加强努力和进一步提升的地方。

这十年，我们也对慈善事业尽了心，也贡献了力量，包括推动慈善法立法，也包括国际慈善交流。2019年3月在意大利罗马，在习近平总书记的见证下，我们的中意慈善论坛项目受到了国家的肯定，纳入国家19个中意合作协议的框架中。这些都是很美好的回忆。

不过，我觉得作为一个年龄比较大的老人，美好的回忆可以再过10年再更多地考虑，现在趁着体力还行的时候，还是要更多地想想不足，这样才可能更好。

CFF：推进改革发展，高层的意愿和意志非常重要。我们知道，中华慈善大会先后举办两届，国家领导人亲自接见中华慈善奖获奖代表。一些省份也相继召开慈善大会，例如2006年12月召开的首届浙江慈善大会，时任浙江省委书记习近平同志出席会议并讲话，强调“必须把发展慈善事业作为一件大事来抓，真正确立慈善事业在经济社会发展中的地位。”我们在访谈徐永光老师时，他提到2005年召开首届中华慈善大会的经历，也提到2005年国务院政府工作报告中强调“支持慈善事业发展”，本意是政府支持民间慈善发展，结果一些地方政府在后面加了4个字，变成“支持慈善事业，发展第二税源”。在您看来，我们应当如何看待多年来高层对发展公益慈善事业的意愿和意志？您如何看待中央决策和地方贯彻之间的落差？

王振耀：中华慈善大会只办过两届，我是这两届大会的秘书长。第一届是双秘书长，我和永光一起。他开玩笑说自己是民间的秘书长，我是官方的秘书长。永光2008年也参与了，还作为获奖代表受到国家领导人接见。我们算是见证了这两届中华慈善大会。

在推动慈善事业方面，我有一句话，几任总书记对慈善这项事业都高度重视。特别是习近平同志，2006年就出席首届浙江慈善大会，颁发浙江慈善奖。十几年过去，浙江还在坚持做这件事，他们遵照总书记的讲话精神，真是把发展慈善事业作为一件大事来抓。据我所知，从省一级的角度开慈善大会并且颁发慈善奖，浙江是走在全国前列的。

前两天我们去参观中国儿童少年基金会建会40周年的展览，看到有一块展板，我们都很感动，里面展示了齐心同志2003年和后来几年的捐赠收据。齐心是习近平同志的母亲，我们都称她为“老妈妈”，她做慈善坚持了很多年，我们都有所耳闻。彭丽媛同志非常积极地参与公益慈善事业，不仅在国内外的慈善界很有名，早在本世纪初就在联合国系统很出名了。

习近平同志担任总书记以后，更是通过了慈善法，可以说是给慈善界最好的礼物，推动了很多政策。这次修改慈善法，也是总书记的指示，希望积极推动。所以，我认为高层对发展慈善事业的意愿和意志很坚定，尤其是最近几年。大家需要理解最高领导人的这种意愿和意志。

我管理行政工作时就知道，高层对发展慈善事业的意愿是非常强的，中国共产党在这一点上有良好的传统。如何把高层领导的意愿、意志和指示，通过制定法律、推动政策来贯彻落实，确实是一个考验。我们整个社会，包括行政单位、地方政府，都需要在这方面进一步加深理解，最好形成一个比较好的互动机制。

你看总书记树立的浙江慈善的榜样，不就在那吗？就坚持下来了。我跟好多省的慈善界聊天的时候，我说你看浙江是怎么发展的。好多省还在争论，咱是不是也设个慈善奖，觉得这样是不是不太妥。我听完就哈哈大笑，我说浙江，颁发浙江慈善奖就是总书记在那工作的时候定下来的省政府的奖项。现在大家还在观望或者争论，这就没必要了。

而且，现在这方面的传播力度还需要加强。我们应该更好地把民间的智慧、方法和最高领导人发展慈善事业的意愿、意志相结合，这是当前我们需要做的。

*王振耀主编的《现代慈善与法治社会》（图片来自长青图书馆）

CFF：目前由民政部主管的慈善好像是小慈善，部里人手也非常有限。真正的大慈善需要各部委各方面的力量都参与进来。您如何看待政府历次机构改革以及主管部门变更给公益慈善事业和基金会行业带来的影响？对于慈善事业改革发展而言，未来是否存在机构或职能改革的可能？有没有可能形成更高层级的慈善事业领导协调机制？

王振耀：历次机构改革和主管部门变更，都会给慈善事业，特别是基金会行业带来影响。但看总体趋势，带来的是好的影响，是加强指导、促进发展的影响。

社会上可能对此不太理解，认为国家的重大事业，管理的人手要特别多。其实早年在救灾救济司设的慈善处，就两个人，还是临时从别的处抽调过来的。那时候开中华慈善大会，国务院机关的人手都不太多，五六个人算多了，十几个人那数量就很庞大了。我们民政系统的情况就是这样。重大事业到中央政府里面，真正管理的行政部门人手是很少的，处一级人很少，司一级人也不是很多。所以说，真正的大慈善需要各方面力量参与。

我们中国政府有个很好的传统，就是建立协调机制。我担任救灾救济司司长的时候，也就二十多个人，但我们协调机制不得了。那时有一个国家减灾委员会，三十多个部委，包括总参作战部，都跟我们协调在一块，力量很大。过去我们想着从法律上明确部委职责，这是必要的。但现在看这次修改慈善法，大家的要求、社会的反应，大家还是希望能借鉴过去的经验，建立比较高级别的协调机制。

慈善事业领导机制，可能需要党中央、国务院的领导分管、协调。仅仅靠一个部委来综合协调，在慈善事业方面恐怕还是不行的。当时国家减灾委协调得很好，大家希望借鉴这样的机制，这也是我们在推进工作时不断总结出的经验。实践是检验真理的标准，既然这种协调有效，将来国家可能就会按照社会的需求及其效果来推动整个体制的变更。

机构职能的改革也是如此，都在进行过程中。也许别的部门不这样认为，但我根据自己的经验，还是认为民政部门来管理比较合适，但是需要有一个比较高的协调机制。

CFF：党和政府长期坚持“稳中求进工作总基调”，追求动态平衡。但是在发展慈善事业方面，在民间看来，多年来政策似乎过于强调“稳”，而不够重视“进”，偶尔存在为了防止少数人做坏事而妨碍多数人做好事的“一刀切”现象。您怎么看？

王振耀：我首先要讲，中央强调的是“进”。大家都看到，总书记在慈善事业发展方面有几次重要讲话，其中最典型的就是谈张謇。总书记在江苏南通视察时强调，民营企业家要学习张謇，增强家国情怀、担当社会责任，积极参与和兴办社会公益事业。

另外，从2005年发展慈善事业被纳入中央行政体制来推进，到2016年出台慈善法，也就是10年的时间。我们制定慈善法，一开始只敢提慈善事业促进法，后来中央决定就叫《中华人民共和国慈善法》。这都是中央层面的精神。

为什么有些地方或有些部门在执行的时候有点强调“稳”，我认为是把两个事情弄混淆了。一些搞社团的组织可能会出现偏差，然后在管理社团的时候牵扯到慈善事业，把管理社团中的纠偏措施带到了管理慈善事业中。

从严格意义上来说，慈善组织和社会团体、社会组织不能完全划等号，社团和慈善组织之间有交叉，但慈善有其独特性，这在全世界都一样。英国慈善委员会讨论一个致力于世界和平的组织是不是慈善组织，讨论了半年，最后说不算。西方国家要求慈善组织不参与政治，不能支持某个政党参加竞选，因为慈善组织是非政治性的，重点是做慈善，做捐赠，是社会事业。

我们在政策实施当中，存在把慈善组织混同于社会组织和其他民间组织的倾向，下一步应该重点纠正。把“稳”建立在对社会团体与对其他组织的管理上。慈善组织大量的工作就是捐钱，这有什么好“稳”的？捐的越多越好，我看人家建大学捐100亿、200亿，像曹德旺先生、王石先生，谁也没警告他们说，你捐太多了，要捐少一点。置换服务、捐物资更是大家提倡的，发展以三捐（编者注：指捐款、捐物、捐服务）为内容的慈善，发展慈善组织，我看中央是持肯定态度的。

现在有些地方求稳，把基金会的注册也放慢了，搞了很多时间等待、控制名额。大家说现在连注册基金会都不容易了，我觉得这些有偏差，是不理解总书记的指示，也不理解慈善法的意涵。这次慈善法修订征求意见，好多注册资金200万元的基金会本来应该鼓励在县一级注册，有的人主张收回去，退到省里注册，那慈善法第8条、第10条怎么解释？

整体上，中华人民共和国的法律和中央的基调，以及总书记的指示，是求“进”，是强调要发扬光大慈善事业。随着全国人大对慈善法进行评估与修改，我估计一些理解不到位的地方，会在这样的互动中调整过来。大家很快会意识到，慈善事业是中央坚决要发展的。